В эфире радиостанции 'Эхо Москвы' – передача «48 минут». Махмуд Ахмадинежад.

Эфир ведут Алексей Венедиктов, журналист, Наргиз Асадова, корреспондент газеты «Коммерсант»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Наргиз Асадова.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот она. Потому что меня упрекнули наши слушательницы, что почему-то я вопреки протоколу сначала представляю себя, а потом тебя. По алфавиту не положено.

Н. АСАДОВА: Но теперь все правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь все правильно. Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов. Это программа действительно «48 минут» и сегодня мы посвящаем эту программу президенту Ирана Ахмадинежаду. Кстати, скажи мне, пожалуйста, где там имя, где там фамилия?

Н. АСАДОВА: Махмуд – это, конечно же, имя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Махмуд его зовут?

Н. АСАДОВА: Его Махмуд зовут, а Ахмадинежад – это фамилия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А она из каких-то частей, потому что я видел, как его пишут по-разному?

Н. АСАДОВА: Когда этот человек появился на политической арене, мы, журналисты в «Коммерсанте», смотрели на фарси и там эта фамилия состоит из двух частей, поэтому мы в «Коммерсанте» пишем Ахмади-Нежад. Но иностранные все СМИ, в том числе по-английски, пишут его в одно слово – Ахмадинежад.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ахмадинежад сегодня. Сегодня нашим гостем должен был быть Сергей Михайлович Третьяков, чрезвычайный и полномочный посол Российской Федерации, который с 1993 по 1997 годы возглавлял наше посольство в Иране и знал Ахмадинежада как мэра Тегерана. К сожалению, буквально за час до эфира он приболел, мы ему желаем выздоровления.

Н. АСАДОВА: Да, выздоравливайте, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Сергей Михайлович, и, кстати, мы вас ждем, когда вы поправитесь, у нас все равно, наверное, будут передачи по Ирану, мы ждем вас, как специалиста, в любое время, вот когда у нас будут такие дискуссии, мы вас приглашаем заранее в эфире, выздоравливайте.

Н. АСАДОВА: К сожалению, также многие журналисты, которые работают в Тегеране, не захотели поучаствовать в передаче и рассказать нам о Махмуде Ахмадинежаде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее мы для вас постарались и сегодня в нашей передаче, как всегда, голос улицы, который делает Сакен Аймурзаев, как всегда, пять фактов, которые написала Наргиз Асадова и озвучила Екатерина Маловичко, вы будете голосовать, безусловно, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Ахмадинежад, возглавил Россию, кстати, голосование идет на сайте, там любопытные результаты, там уже больше полутора тысяч человек проголосовало, и у нас будут в эфире люди, которые либо встречались с Ахмадинежадом, их запись небольшая – Юрий Савельев, депутат Госдумы, Владимир Жириновский, вице-спикер Госдумы и Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана. Сегодня подделок не будет, будет «портрет» Николая Троицкого, «портрет» иранского лидера.

Н. АСАДОВА: Да, а не Евгения Бунтмана, как было на прошлой неделе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, не обязательно фальшаки-то называть, рекламировать. Я напомню, что это проект совместный с проектом журнала «Коммерсант-Власть».

Н. АСАДОВА: Да. И на этой неделе вы можете прочитать о главе МИДа Южной Кореи Пан Ги Муне…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Журнал еще в киосках.

Н. АСАДОВА: …который на прошлой неделе был избран новым Генсеком ООН, вы сможете узнать, за что господина Пан Ги Муна называют «масляным угрем», а также какие реформы в ООН собирается провести новый Генсек. Покупайте журнал и читайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я должен еще раз вам напомнить, что у нас сегодня есть время, потому что не пришел наш гость, и если кто-то из вас за последние два-три года был именно… Когда Ахмадинежад стал президентом Ирана? Год назад?

Н. АСАДОВА: В августе 2005 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Год назад. Если кто-то за последние два-три года был в Иране и вы хотите высказаться по этому поводу, то наши телефоны к вашим услугам и, самое главное, у нас есть телефон для СМС, если вы сбросите ваш телефон, мы вас вызвоним, для тех, кто был в Иране.

Н. АСАДОВА: Или, возможно, иранцы, которые сейчас живут в Москве и которые не боятся говорить о президенте Ирана, могут тоже позвонить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пожалуйста, сбросьте ваш телефон на наш СМС +7 985 970-45-45, слово «Иран» и свою подпись, если СМС, то не надо сбрасывать свой телефон, конечно, только подпись. Вот, собственно говоря, это был такой слегка затянувшийся анонс и мы сейчас перейдем собственно к нашей программе. Вот, знаешь, у нас, как правило, первое – улица, что улица думает. Улица – это те люди, которые видят его по телевизору, читают про него в газетах и слушают сплетни.

Н. АСАДОВА: Ну, о нем-то наверняка знают больше, чем о Пан Ги Муне.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, не уверен, потому что Вовочка П. из Жуковки задает вопрос: «Интересно, что ответили на вопрос, кто такой Ахмади Нежад, - кстати, он пишет отдельно Ахмади и Нежад, - жители Москвы, которых по традиции опрашивали журналисты «Эха»? С лордом Джаддом случайно не путали?».

Н. АСАДОВА: Вот, видите, рубрика Сакена Аймурзаева набирает популярность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно. И мы послушаем. Сакен вышел на улицы Москвы.

РЕПОРТАЖ САКЕНА АЙМУРЗАЕВА

С. АЙМУРЗАЕВ: «Ахмадинежад? Конечно, знаю», - так звучал самый частый ответ. Потом люди рассказывали, как он выглядит. При этом оказалось, что иранский лидер очень привлекает своей внешней простотой, а несколько человек сравнили Ахмадинежада со знакомыми торговцами с соседнего рынка. «Знакомое лицо», - говорили прохожие. Однако преподаватель Татьяна считает, что Ахмадинежад далеко не так прост, как кажется, при этом она вспомнила судьбу нашего знаменитого соотечественника и предостерегла: «От Тегерана всего можно ждать».

ТАТЬЯНА: Он молодой человек и он, по-моему, не похож на религиозного фанатика, то есть он производит впечатление такого образованного, я бы сказала, человека. Мне кажется, он, знаете, хитрый, себе на уме. Когда говорят об Иране, я почему-то вспоминаю Грибоедова, дипломата, которого во времена Пушкина растерзали фанатики религиозные.

С. АЙМУРЗАЕВ: Учительница Наталья Николаевна убеждена, что Ахмадинежад попросту блефует и никакой реальной угрозы с его стороны нет.

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА: Ну, я не верю, я думаю, что это просто слова, так, игра такая политическая, я серьезно этому не верю, что кто-то что-то будет делать, это слишком такие вещи опасные для всех стран, и в том числе для Ирана. Ну, как бы политическую карьеру он пытается каким-то образом, создать свой имидж, чтобы за него голосовали какие-то люди определенные, я не думаю, что всем иранцам это нужно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Многие прохожие вспоминали словосочетание «ядерное досье Ирана», которое, по мнению сотрудника издательства Григория Николаевича, очень опасно и может привести к войне.

ГРИГОРИЙ НИКОЛАЕВИЧ: Как политик, видимо, очень серьезный человек, судя по его действиям. Немножко смущает меня, как человек, в том плане, что он стремится все-таки иметь ядерное вооружение и всякие ядерные дела, это опасные вещи, это есть. То, что он неуправляемый, ну, это есть такая порода людей, который считает, что он все может, все умеет, все знает и все хочет делать самостоятельно.

С. АЙМУРЗАЕВ: Физик Игорь хорошо помнит один факт из прошлого иранского лидера, который, впрочем, сам Ахмадинежад не признает.

ИГОРЬ: Как к политику, я к нему могу относиться довольно средне. Как к человеку – плохо. У меня остались в голове кадры – когда был захват заложников в американском посольстве в Иране, он был одним из. Может быть, это и неправда, но это мое личное, внутреннее мнение.

С. АЙМУРЗАЕВ: Имя Ахмадинежада оказалось для многих опрошенных связанным со страной, к которой иранский президент явно неравнодушен. Александр, сотрудник фирмы, уверен – Израилю нечего бояться, ядерную бомбу Иран взрывать не будет, своих жалко.

АЛЕКСАНДР: Хотя, в общем-то, вид у него достаточно светский, в костюме во всяком случае он выступает, но внешние признаки его говорят о том, что он достаточно такой ортодоксальный мусульманин. Атомную бомбу? Ну, конечно, один раз можно бабахнуть. Если весь Израиль он уничтожит – это одно, но там же кругом много арабов, поэтому вряд ли он будет кидать бомбу на Израиль.

С. АЙМУРЗАЕВ: А вот пенсионерка Людмила Петровна, напротив, считает, что только Ахмадинежад сможет утихомирить агрессора, который, по мнению прохожей, на всем Востоке только один.

ЛЮДМИЛА ПЕТРОВНА: Нет, ну, Израиль, а кто не выступает против этой страны, скажите мне? Израильтяне ведут себя совершенно безобразно. Во-первых, Ливан, во-вторых, Ирак. Это все братья. Ахмадинежад современный человек, разбирается в политике мирового масштаба и, в основном, по поводу Америки очень все хорошо понимает.

С. АЙМУРЗАЕВ: Студентка Ханум понимает политику Ахмадинежада, но не завидует президенту Ирана.

ХАНУМ: Человек находится в довольно непростой ситуации в связи с мировой позицией по поводу Ирана и вообще с позицией США по этой стране. Как политику, я ему явно не завидую. Позиция диктатора, позиция, наверное, традиционная для мусульманских стран. Я думаю, что он хочет защитить свою страну от западного мира. Что, открыть огонь? Начать войну? По-моему, это нецелесообразно. Только переговоры, только мирным путем, иначе никак.

С. АЙМУРЗАЕВ: Но, пожалуй, самым эмоциональным оказался мой разговор с Валентиной, которая приняла меня за иранца и долго объясняла, что Ахмадинежад не прав, поступает недипломатично и вообще рискует, угрожая соседям – можно и сдачу получить.

ВАЛЕНТИНА: Люди борются за мир, а кто-то ядерную бомбу и кого-то чего-то хочет уничтожить. А есть язык Эзопа. Он о нем знает? Это же язык дипломатии и мира. О чем вы говорите? Они заявляют «наша восточная мудрость», а я добавила «от восточной мудрости только фашизм и нацизм, который во все времена и века». Израиль! Да вы знаете, какое оружие у них есть? Да вам и не снилось. Они могут и купить, они богатые люди и херакнут по Ирану. Как вам это понравится?

С. АЙМУРЗАЕВ: Люди говорили разное. Часто соглашались с политикой Ахмадинежада или, наоборот, критиковали его за деспотизм, но все до единого на мой вопрос «а согласились бы вы жить в Иране под началом нынешнего президента?» отвечали сразу, практически не думая – «нет».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сакен Аймурзаев, как всегда, бродил по московским, почти уже заснеженным улицам, и вспоминал об Иране.





Н. АСАДОВА: К нам на пейджер приходят уже вопросы, и вот один из них, Игорь задает вопрос: «А что-нибудь известно о первой леди Иранского государства?». Игорь, я как знала, что будут такие вопросы, и как раз ответ подготовила в «Пяти фактах» о Махмуде Ахмадинежаде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О Махмуде Ахмадинежаде, которые озвучила Екатерина Маловичко.

ПЯТЬ ФАКТОВ О МАХМУДЕ АХМАДИНЕЖАДЕ

ФАКТ 1. Махмуд Ахмадинежад родился в 1957 году в деревеньке Гянсар в 90 км к северу от Тегерана. «В те времена, когда было престижно принадлежать к знатному роду, а жизнь в городе считалась наивысшим достижением, я родился в бедной семье кузнеца», - пишет иранский президент в своем Интернет-дневнике. После рождения Махмуда, он был четвертым ребенком в семье, его отец был вынужден увезти семью в Тегеран, где было легче заработать на жизнь.

ФАКТ 2. В 19 лет Махмуд поступил в Университет науки и промышленности Тегерана на факультет городского благоустройства. Ахмадинежад вспоминает, что во время экзамена у него из носа пошла кровь, но несмотря на это он сдал тест с одним из лучших результатов. По числу набранных баллов он занял 132-е место из 400 тысяч абитуриентов.

ФАКТ 3. В университете Махмуд познакомился со своей будущей женой, имя которой никогда не упоминалось в прессе, однако известно, что она родила ему двух сыновей и дочь. Госпожу Ахмадинежад не часто увидишь рядом с мужем, ведь по законам шариата жена должна заниматься хозяйством и воспитанием детей. Впрочем, на недавнее заседание Генеральной Ассамблеи ООН, где иранский президент выступил с речью, его жена все же приехала. Она была одета в черное национальное платье и хеджаб и ее повсюду сопровождали женщины-охранники.

ФАКТ 4. Еще в студенческие годы Махмуд Ахмадинежад, как и многие другие молодые люди из бедных семей, попал под влияние вдохновителя Исламской революции Имама Хомейни. 4 ноября 1979 года трехтысячная толпа иранских студентов штурмом взяла посольство США, продержав в заложниках более пятидесяти граждан Америки в течение 444 дней. Когда Ахмадинежад стал президентом, пятеро бывших заложников опознали в нем одного из руководителей операцией по захвату посольства США. Впрочем, ближайший помощник иранского президента опроверг эту информацию. По словам Мейсана Роухани, Ахмадинежад признался ему в частной беседе, что не участвовал в захвате заложников, поскольку считал, что если иранцы сделают это, то «мир их проглотит».

ФАКТ 5. Религиозность Махмуда Ахмадинежада поражает порой даже иранцев. «Еще в детстве он выучил Коран наизусть», - вспоминает его дядя, Мохамед Реза. Став мэром Тегерана, он ввел раздельные лифты для мужчин и женщин в государственных учреждениях, раздельные залы в муниципальных столовых, приказал мужчинам носить бороды и рубашки с длинными рукавами, а женщинам – хеджаб, закрыл сеть западных заведений фаст-фуд и запретил наружную рекламу с изображениями зарубежных звезд. В декабре 2005 года Ахмадинежад запретил трансляцию непристойной и западной музыки по иранским радио- и телеканалам.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, сейчас мы переходим к нашей обычной рубрике. Как вы помните, у нас идет такое внутреннее соревнование между лидерами…

Н. АСАДОВА: Авторитетами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Авторитетами, как это называется в журнале «Коммерсант-Власть». Я вам хочу сказать, что у нас очень интересное голосование идет в Интернете на нашем сайте и оно идет несколько дней реально. У нас уже есть результаты, сейчас не буду их объявлять, чтобы на вас не давить, но все-таки там проголосовало уже 1900 человек.

Н. АСАДОВА: Вопрос традиционный, звучит следующим образом: хотели бы вы, чтобы такой человек, как Ахмадинежад, управлял Россией? Если да, то ваш телефон 660-01-13, если нет, вы считаете, что Ахмадинежад недостоин того, чтобы управлять Россией, то ваш телефон 660-01-14.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Голосование началось. Итак, голосование началось, новые телефоны. И ничего нет, все висит, компьютер завис. Компьютер просто завис, нет ни одного голоса. Стоп, голосование не проводится. Еще раз попробую запустить. Бывает. Видите, гость приболел, компьютер нездоров.

Н. АСАДОВА: Ну, это какой-то сбой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, сбой в системе. Тогда голосование в Интернете. У нас там 1900 человек. Да, такой человек, как Ахмадинежад, достоин управлять Россией, возглавить Россию – 17%. Нет – 79%. И у нас в Интернете затруднились ответить всего 3%. Ну, я думаю, что эти 3% можно распилить пополам и мы получим 18,5% и 80,5%.

Н. АСАДОВА: Коль скоро люди не могут дозвониться нам в эфир, чтобы проголосовать, может быть, попросим их позвонить и высказать свое мнение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, давайте звонить, если вы считаете, что такой человек, как Ахмадинежад, достоин управлять Россией, человек с подобными качествами, ваш телефон 783-90-25. Если нет, такой человек, как Ахмадинежад, недостоин, 783-90-26. Итак, первый телефонный звонок. Здравствуйте.

Н. АСАДОВА: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Наталья, я из Москвы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы позвонили по телефону, что подобный человек, с подобными качествами нужен для России. Говорите, почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, я считаю, что меня вполне устраивают его качества.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какие, например?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, в стране был бы порядок, не было бы западного влияния, у нас было бы… как вам сказать… в общем, было бы национальное государство, так как из нас сделали сейчас колонию американскую.

Н. АСАДОВА: Я просто хотела спросить, неужели весь беспорядок в России устраивают люди с Запада?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да потому что, понимаете, смотрят на Запад, смотрят, как отнесется к нам Буш, смотрят на его реакцию, и президент наш, он находится под влиянием Запада у нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно, то есть он вас устроил бы, как антизападный лидер, правильно я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, совершенно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Наталья, за ваш звонок. Следующий наш телефонный звонок – нет, нам такой лидер не нужен. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Сергей, город Барнаул. Да нет, конечно, не нужен, потому что, скажем, экстраполируя исламский мир на наш православный, то если бы у нас был такой лидер, то тогда бы получилось, что у нас все права были бы предоставлены только православным, и ни одного исламиста у нас не было бы, ни одного буддиста и так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, может, это хорошо, вот как Наталья говорила?

Н. АСАДОВА: И порядок был бы?

СЛУШАТЕЛЬ: Да ну, какой порядок, порядок как в концлагере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятна, Сергей, ваша точка зрения. Тамара спрашивает: «Господин Венедиктов, не стыдно вам превращать передачу в игру в бирюльки?». Моя передача, хочу – играю в бирюльки, хочу – не играю. Наргиз любит играть в бирюльки, она вообще молодая еще. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич. Это Олег из Вологды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не помню, я вам показал «красную карточку» или нет?

СЛУШАТЕЛЬ: А я тоже уже не помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда говорите, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: Я-то считаю, что нам тоже было бы полезно, как говорится, закрыть все фаст-фуды и «Мак-Дональдсы», наружную рекламу, это очень интересно, и запретить такую западную музыку. С другой стороны, в Иране 15 миллионов азербайджанцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 15, Наргиз?

Н. АСАДОВА: Дело в том, что азербайджанцы – это вторая по численности в Иране нация и, кстати говоря, верховный аятолла Али Хамнеи, он азербайджанец, и Махмуд Ахмадинежад тоже азербайджанец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже азербайджанец? Как нам повезло. Пожалуйста, Олег, продолжайте.

СЛУШАТЕЛЬ: И у нас тоже много азербайджанцев, они, наверное, будут рады.

Н. АСАДОВА: Вот и я, кстати.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз тоже азербайджанка.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, лоббист этого Ахмадинежада у вас там присутствует.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно. Спасибо, Олег, понятно, спасибо вам за конструктив в этот раз. И последний звонок по другому телефону. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Андрей. Я думаю, что нам не нужен Ахмадинежад, потому что нам, скорее, нужен, продолжая эту же логику, нам нужен Эрик Хоннекер, такой, как Эрик Хоннекер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, давайте про Ахмадинежада.

СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел закончить свою мысль, если можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы просто сейчас передачу собьете. Какие качества вас не устраивают в Ахмадинежаде, как лидере?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я только могу относительно говорить. Мне нравится, что ГДР объединилась с ФРГ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понял, понял. Пусть Азербайджан объединится с Ираном. Вот, Андрей, вот зачем вы сейчас? Ну, ГДР – нет такого государства.

Н. АСАДОВА: Даже Олег все правильно, конструктивно сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы – нет, вы не объяснили, вы не мотивировали. Хоннекер, есть еще человек Кадар замечательный, Броз Тито давайте вспомним. Кстати, и Петр III российский был ничего, правда, мало правил. Ну, это же не разговор. Не надо. Внимание, это только начало. Продолжение после новостей.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 22 час 35 минут. И мы нашли свидетеля. Я напомню, что наш гость Сергей Михайлович Третьяков, бывший посол Российской Федерации в Иране в 1993-1997 годах, заболел, мы желаем ему скорейшего выздоровления, мы будем ждать его в нашем эфире. Но вот человек, который недавно был в Иране, наш слушатель, который прислал нам по СМС свой телефон, Сергей из Петербурга. Алло, Сергей, добрый вечер.

СЕРГЕЙ: Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, как вас занесло в Иран?

СЕРГЕЙ: А я давно мечтал, вот моя мечта осуществилась, и я отпуск там провел в этом году, мне удалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, путевки продают?

СЕРГЕЙ: Нет, не путевки, я так сказать, дикарем поехал через Таджикистан и вернулся через Баку домой.

Н. АСАДОВА: Расскажите, что говорят люди на улицах про Ахмадинежада?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы говорили с ними.

СЕРГЕЙ: Я не так сильно владею фарси и вообще я с ними не говорил на эту тему, потому что, ну, они за религию, как мне говорили, и мать родную сдадут, тем более за своего президента, и я с ними на эту тему не разговаривал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что вас удивило в Иране?

СЕРГЕЙ: Меня удивило хорошее отношение людей, вот лично ко мне. Где бы я там ни был – в банки ходил, менял деньги, в полиции я визу продлевал, ну, в магазине – сразу говорили «хуриджи», это «иностранец» значит, пропускали меня везде без очереди, останавливали для меня такси, с таксистом договаривались, чтобы меня куда-то отвезти.

Н. АСАДОВА: А на каком языке?

СЕРГЕЙ: Ну, я на фарси, а кто говорил по-английски – я с ними, конечно, на английском лучше. Я специально учил пару лет фарси, чтобы туда поехать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: О, как здорово.

Н. АСАДОВА: А почему вы так хотели поехать в Иран, интересно?

СЕРГЕЙ: Ну, меня интересует и исламская культура, и история. Когда американцы ходили в шкурах и жили в пещере, то иранцы уже читали «Шахнамэ», предположим. В общем, глубокая культура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, а вы почувствовали какое-нибудь отношение к вам не просто как к иностранцу, а как к россиянину?

СЕРГЕЙ: Да, у них любимый вопрос сразу «откуда вы?», и я уже говорил, что Россия, они сразу «о, Россия, Путин». Хорошо ко мне относились.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А про политику вы с ними не говорили?

СЕРГЕЙ: Ну, я так сильно не говорю на фарси. И меня вообще не политика, меня интересовало другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что вас интересовало?

СЕРГЕЙ: Ну, я смотрел мечети, дворцы, фотографировал на улице, парки посещал.

Н. АСАДОВА: Скажите, говорят, что во время Хатами в Тегеране девочки уже перестали носить хеджабы, носили платки или вообще без головного убора, они ходили в джинсах, а пришел Ахмадинежад и все это запретил. Как ощущение? Строго там все в плане религии на улице, людям много запрещают?

СЕРГЕЙ: Я знаю, насколько я там мог общаться, мне говорили, что при Шахе они так ходили, как сейчас в Турции, кто хочет из женщин – носит этот хеджаб, кто не хочет – не носит, ходили в туфлях на каблучках, а сейчас уже после революции 1979 года, тогда была эта стража Исламской революции, они за этим следили. Сейчас этих стражей не видно, но женщины ходят. И в автобусе, и в метро – там в первом вагоне метро в Тегеране садятся только одни женщины, в автобусе тоже – через переднюю дверь садятся мужчины, через заднюю – женщины, но если есть свободные места, женщины переходят, садятся, на мужской половине сидят в автобусе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Сергей. Это наш слушатель, соавтор нашей передачи. Не Сергей Михайлович Третьяков, бывший посол, к сожалению, но тем не менее человек, который… Вот он захотел, Наргиз, он захотел и поехал, вот учил специально два года фарси. Ты фарси знаешь?

Н. АСАДОВА: Нет, но знает мой муж.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что, и как вы разговариваете?

Н. АСАДОВА: Вот так вот и разговариваем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Мы нашли человека, который встречался с Ахмадинежадом.

Н. АСАДОВА: И имеет личные впечатления от этого человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И имеет личные впечатления. Напомню, что это передача «48 минут» о мировых лидерах. И Раджаб Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, он с ним встречался, у него есть впечатления. Давайте послушаем человека, который…

Н. АСАДОВА: Знает, кто такой Ахмадинежад не понаслышке.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не понаслышке, совершенно верно.

РАДЖАБ САФАРОВ, ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ДИРЕКТОР ЦЕНТРА ИЗУЧЕНИЯ СОВРЕМЕННОГО ИРАНА

Р. САФАРОВ: В личностном плане он мне показался очень и очень неординарным человеком, поскольку, общаясь с ним, я абсолютно не мог себе представить, что такой человек является руководителем крупнейшего города на всем Ближнем и Среднем Востоке. Вы знаете, что в Тегеране проживает от двенадцати до четырнадцати миллионов людей? И этот огромный мегаполис управляется из единого центра и, собственно говоря, размах строительства, размах новых проектов действительно каждого впечатляет. Очень многие не знают о состоянии и темпе строительства, ведении проектов, о строительстве, скажем, метро в Тегеране, мало кто предполагает, что это развивается гораздо быстрее, чем московское метро. И я полагаю, что этот опыт действительно может быть интересным. И человек, который руководил этим крупным хозяйством, он внешне абсолютно не отличался никакой помпезностью, выглядел он абсолютно скромно – такой пиджачок обыкновенный, если на улице его встретить, никак не скажешь, что он является одним из крупнейших хозяйственных руководителей.

На самом деле он является очень даже интеллигентным человеком, мягким, добродушным. У него есть своя философия, он достаточно образованный во всех отношениях человек. Он, без сомнения, является детищем своего общества, философии восточной, и я в его лице, в его поведении, в манерах, так сказать, этого человека обнаружил глубокую порядочность, глубокую интеллигентность. Главное, что бросается в глаза, это абсолютная, доведенная до абсолютизма его скромность. Вы знаете, любые заявления, которые делает Ахмадинежад, на самом деле это является реакцией иранского общества. Эти вещи обсуждаются в любом уголке Ирана, на кухне, на улицах, в учреждениях, на мероприятиях и так далее. Он ничего, выходящего из степени общественного восприятия Ирана, никогда не говорил. В отличие от президента Хатами, предыдущего президента, он действительно выглядит очень смелым, решительным и даже можно сказать, что в некоторых ипостасях даже выступает как авантюрным человеком.

Вот именно эти его качества – скромность, как бы приземленность к обычному человеку и много других качеств, которые запомнились, когда он был мэром города. Вот такой пример мне привел мой друг, который работал и сейчас работает в мэрии Тегерана, руководитель международного отдела мэрии Тегерана господин Музафари. Он сказал, что по воскресеньям, по-ихнему выходной день это пятница, мэр города совершает, как Юрий Лужков, выезды по городу и совершает всякие, организует всякие планерки на местах, в крупных объектах и вообще следит за состоянием города. И вот однажды, говорит, мы едем и на одной из улиц ручеек, который рядом с тротуаром, что-то застряло там, и он просто-напросто вышел из машины, смотрит, что никого вокруг нет из рабочих, которые должны были это исправить, даже не дожидался своих помощников, которые могли бы позвонить и вызвать эти службы, просто, засучив рукава, опустился на колени и освободил эту дамбу, этот ручеек от тех загрязнений, листьев и так далее, которое образовалось в результате, достаточно серьезная лужа, которая мешала пешеходам пройти по тротуару. И вот, говорит, глубоко нам запомнился этот случай, поскольку, ну, я сложно могу себе представить, что кто-то другой мог бы просто так, по обыкновению простого человека, взять и самому решить эту задачу, которая на данный момент возникла в этой ситуации. Это неординарный подход.

Если бы вы слышали, как он говорит, это прирожденный оратор. Если вы услышите его голос, подбор слов, а он никогда не зачитает ни одно из своих выступлений, он говорит на самом обыкновенном, земном, обыденном персидском языке, но это такие слова, которые говорят каждый, каждый иранец по отношению друг к другу, в семье, на улице и так далее, и тому подобное, то есть каждое слово действительно доходит до сердца иранцев, и поэтому с каким-то чувством магнетизма он влияет на иранское общество.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мнение Раджаба Сафарова, генерального директора Центра изучения современного Ирана.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова и Алексей Венедиктов в эфире. Человек, который встретит, скорее всего, Ахмадинежада через месяц, во всяком случае он нам это сказал, вице-спикер Государственной Думы Владимир Жириновский. Он лично с ним не встречался, но у него есть представление о политике. Вот была такая картинка, а теперь немножко о политике.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ, ВИЦЕ-СПИКЕР ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Поскольку режим там религиозный, это исламская республика, он более фанатично проводит участие ислама в политической жизни Тегерана, и поскольку там главную роль играет Совет мулл, Хамнеи, потом, там есть еще типа нашего Совета безопасности, но с более широкими функциями, а уж потом идет президент, там президент практически третья ступень сверху, поэтому он выдерживает ту линию, которую духовные лидера Ирана, ну, и наиболее как бы фанатично этому предан. Ну, как бы можно его сравнить, вот Че Гевара на Кубе. Фидель Кастро как бы уже стал главой кубинского государства, а Че Гевара хотел дальше проводить эту линию, чтобы во всей Латинской Америке. Или Лукашенко – был Кебич конкурентом двенадцать лет назад, но более жесткая оппозиция дала возможность Лукашенко стать президентом. Так и Ахмадинежад. Он моложе всех его конкурентов был и более жесткую линию занимал при выборах президента. Хатами там был, вариант такого иранского Горбачева, но не удержался, поскольку иранское общество не готово к проведению реформ по западной модели. Ему легче было на фоне Хатами, мягкого и слабого, как у нас Горбачев, вот его с Ельциным можно сравнить в определенном смысле – как Ельцин отличается от Горбачева, так и Ахмадинежад отличается от своего предшественника, это может быть сравнение, то есть Хатами не устоял и пришел более жесткий и как бы решительный человек, как и у нас Ельцин. Но в отличие от Ельцина он ничего не ломает, а только укрепляет, и никто оттуда, из Ирана, не уезжает, никто не бежит, капиталы не уводит. Он как бы сохраняет ту модель, которая уже существует там почти тридцать лет, с 79-го года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вице-спикер Государственной Думы Владимир Жииновский, который, как он мне сказал, в следующем месяце будет встречаться с президентом Ирана, собирается встречаться.





Н. АСАДОВА: Я хотела зачитать, что нам прислала Людмила Георгиевна из Москвы. Она говорит, что «очевидец, встречавшийся с господином Ахмадинежадом, - вероятно, имеется в виду господин Сафаров, - представляет его как такой голубь мира, пушистый и белый, а это совершенно не соответствует тем высказываниям политическим, которые говорит президент Ирана». И я просто хотела сказать, что, как правильно сказал господин Жириновский, президент Ирана не первое лицо в государстве и он некое такое подставное, я бы сказала, лицо, которое высказывает только то, что ему говорят сверху, и при этом он облекает это все в слова, близкие иранскому народу. И действительно, верховный аятолла Хамнеи является главой государства, ему подчиняется суд, ему подчиняется армия, телевидение и радио, кстати говоря, то есть Махмуд Ахмадинежад даже войну объявить не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, может быть, мы неправильно выбрали лидера, надо было делать о Хамнеи или Хатами?

Н. АСАДОВА: Нет, Хатами это бывший президент. А Хамнеи – не Хомейни, а Хамнеи – действительно является истинным лидером нации, но Махмуд Ахмадинежад является выразителем чаяний иранского народа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мегафон? Он мегафон?

Н. АСАДОВА: Да, это такой мегафон или, я бы сказала, барометр. Я думаю, что его выбрали в свое время в руководство аятолл в Иране именно благодаря его таким качествам – что он близок к народу, о чем свидетельствует его происхождение, он очень послушный, я бы сказала, человек, он очень набожный человек, который не сомневается в том, что говорит ему духовное руководство и это очень удобно, мне кажется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Наргиз Асадова. Сразу хочу вам сказать, что в понедельник в журнале «Коммерсант-Власть» выйдет большая статья, написанная Наргиз, как раз вот «портрет» Махмуда Ахмадинежада. Это она вам раскрыла лишь маленькую частичку того, что она там написала, так что это естественное продолжение этой передачи. Еще один человек в нашей Государственной Думе встречался с Ахмадинежадом. Это депутат Юрий Савельев, в свое время он был руководителем Военно-технического института в Петербурге и именно этот институт осуществлял сотрудничество с Ираном по атомному проекту в том числе. Господин Савельев с ним встречался, у него тоже есть свое личное впечатление, давайте мы послушаем.

ЮРИЙ САВЕЛЬЕВ, ДЕПУТАТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

Ю. САВЕЛЬЕВ: Он образованный очень человек, технически грамотный. Он правильно выстраивает, на мой взгляд, политику Ирана, жесткую политику, особенно будущее Ирана. Он проводит технократическую политику, по индустриальному развитию Ирана. Он мне очень напоминает Сталина 30-х годов, который развивал мощную индустрию, когда Советский Союз, там, за несколько лет буквально, за пять-восемь лет превратился в могучую индустриальную державу. Он взял курс на развитие атомной индустрии, понимая, что в ближайшие годы произойдет истощение мировых запасов углеводородных топлив, и та страна, которая располагает ими и, тем более, располагает источниками энергии, замещающими углеводородное топливо, я имею в виду атомную энергетику, она может выгодно торговать углеводородными топливами для тех стран, которые не могут в силу ограниченности средств или технократических возможностей, не могут построить атомные электростанции, их эксплуатировать и так далее, то есть это могучий бизнес-проект, построенный на индустриализации Ирана. Мне кажется, Ирану повезло, что сейчас у его руля стоит такой человек.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот Юрий Савельев, депутат Государственной Думы. Ты тоже согласна, я знаю, что ты интересуешься Ираном, ты согласна с Юрием Савельевым в том плане, что это такой технократ, лидер современный, с одной стороны, но религиозный он, исламский, фанатичный, такой-сякой, пятый-десятый, с другой стороны, он сознает индустриализацию, очень интересно, что Савельев сравнивает его со Сталиным, а Жириновский – с Ельциным, то есть два силовых модернизатора.

Н. АСАДОВА: Ну, я бы его, наверное, сравнила с нашим нынешним президентом Владимиром Владимировичем Путиным, поскольку если посмотреть, что было при Хатами и Рафсанджани, это бывшие два президента Ирана, при них началась либерализация какая-то, даже появился такой термин «исламская демократия» и иранцы вовсю играли в исламскую демократию, они в итоге согласились подписать Парижские соглашения при Хатами и приостановить свою ядерную программу, бизнес развивался очень совместно с «евротройкой», то есть с Францией, с Германией, с Великобританией, то есть диалог был более или менее демократический, а когда пришел Ахмадинежад, ну, как бы такой шаг в… то есть он считается консерватором и ультрарелигиозным человеком, он все свободы закрутил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но человек войны или человек модернизации? Это разные вещи.

Н. АСАДОВА: Мне кажется, что он просто послушный и очень как бы исполнительный человек, такой крепкий хозяйственник, не зря он был мэром нескольких городов, в том числе Тегерана. Кстати говоря, после того как его избрали президентом Ирана, Совет стражей Исламской революции оставил за ним пост мэра Тегерана, то есть он совмещает две эти должности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сейчас совмещает эти должности? С ума сойти.

Н. АСАДОВА: Да. И он действительно просто исполнитель.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так считает Наргиз Асадова. Ну а теперь к нашему живописцу, который отложил временно свой мольберт, а теперь его взял в руки, «портрет» Ахмадинежада кисти Николая Троицкого.

«ПОРТРЕТ» АХМАДИНЕЖАДА КИСТИ НИКОЛАЯ ТРОИЦКОГО.

Н. ТРОИЦКИЙ: Махмуд Ахмадинежад – образец и символ суверенной демократии. Если в этом словосочетании есть хоть какой-нибудь смысл, то к Ирану оно относится в первую очередь. Демократия там такая, что сувереннее некуда, и лихой, удалой президент охотно злоупотребляет этим суверенитетом. В основе персидской крутой независимости лежит страстная нелюбовь к Америке, возведенная в статус второй государственной религии страны. И хотя Ахмадинежаду далеко до аятоллы, в этой второй религии он настоящий духовный авторитет, профессиональный антиамериканист со стажем. Есть еще страна, которую принято не любить в Иране – государство Израиль. Совсем рядом, до него можно и ракетой достать, на что Ахмадинежад регулярно и намекает. Провоцирует, угрожает, обличает, клеймит, не жалеет дурного черного юмора и непристойных слов. Он совсем неполиткорректен. Произносит то, что в приличном обществе не принято говорить, но его и его страну в это приличное общество не допускают, вот и приходится быть неприличным. Чего еще ждать от главы государства, объявленного изгоем и нанизанного на «ось зла». «Ось добра» отвечает ему взаимностью. По количеству и качеству инвективной лексики, адресованной Ахмадинежаду, он уже обскакал соседа Саддама Хусейна и других реликтовых диктаторов и тиранов. Вот только сам он не диктатор и не тиран. Его враги с усердием, достойным лучшего применения, раздувают значимость этой далеко на самой важной фигуры. Президент в Иране меньше чем президент. Не так уж много у него власти. Он не принимает главных и роковых решений, например, не может объявить войну. Этим занимаются другие, специально заточенные люди, своего рода наместники Аллаха на Земле. Они не делают громких заявлений, не оповещают мир о своих замыслах, тихо трудятся в своих минаретах власти, а Ахмадинежад работает у них «говорящей головой», пиар-менеджером исламской республики. Ему помог выбиться в декоративные президенты хорошо подвешенный язык. И его основная должностная функция – выталкивать на поверхность тонны словесной руды, отвлекать внимание, исполнять обязанности громоотвода. Вот и выходит, что перед нами не демон в человеческом облике, не зловещий фанатик, размахивающий атомной бомбой, словно обезьяна гранатой, а всего лишь этакий Жириновский международного масштаба. Значит, можно не реагировать на его слова? Не больше, чем на других политических златоустов и болтунов. Опасны не его речи, а молчание истинных вершителей судеб Исламской революции, одним из стражей которой когда-то был Ахмадинежад. И не факт, что это молчание – золото. Тут уместнее вспомнить уран – тоже по-своему драгоценный метал.





А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «портрет» кисти Николая Троицкого. Напомню, каждую нашу передачу, каждые «48» минут, которые выходят по четвергам в 22 часа, мы представляем вам одного из лидеров. Сегодня герой этой передачи Махмуд Ахмадинежад. Кстати, интересно, Наргиз, в начале передачи нам прислали на пейджер: «Что это вторая уже передача про Ахмадинежада? Он что, преемник в Кремле?». Перепутали с Насраллой, я так думаю.

Н. АСАДОВА: Видимо, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, похожий типаж вот такого харизматического лидера, который ведет восточный базар. Вот он должен вести восточный базар, в смысле восточную улицу. Я так пытаюсь вспомнить, кто еще на Востоке сейчас обладает такой же харизмой и не могу представить, а когда-то таким был, конечно, Каддафи.

Н. АСАДОВА: Да. И великий аятолла Хомейни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Хомейни, не путать с Хамнеи. Я напомню нашим уважаемым слушателям, у нас осталось две минуты из 48-ми, что, к сожалению, сегодня по техническим причинам у нас не состоялось голосование, но это голосование проходит еще в Интернете, мы спрашиваем вас, хотели бы вы, чтобы такой человек, как Махмуд Ахмадинежад возглавил Россию? Нам Ирина написала: «Я выдвигаю Махмуда Ахмадинежада в российские президенты». Ирина, наверное, не знает, что российским президентом может быть только российский гражданин, двойного гражданства Россия не принимает. «Да» – 336 голосов, 17%, это на начало передачи, сейчас вы можете зайти туда проголосовать, «нет» – 1519 голосов, 79%, и 67 человек, 3% затруднились ответить.

Н. АСАДОВА: Ну, я надеюсь, что после нашей передачи люди уже не будут затрудняться с ответом, кто такой Ахмадинежад и стоит ли за него голосовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, особенно когда его сравнивают то со Сталиным, то с Ельциным. Напомню, что наша программа выходит по четвергам в 22 часа, во всяком случае в октябре и ноябре, и хочу сразу вам сказать, что следующий наш герой Хавьер Солано.

Н. АСАДОВА: Да, самый мобильный дипломат в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самый мобильный дипломат в Европе Хавьер Солано, который, между прочим, ведет переговоры с иранцами. И в самом завершении этой передачи я хочу прочитать сообщение о Тамары же, это второе сообщение: «Алексей Алексеевич, спасибо за передачу и простите меня за «игру в бирюльки».

Н. АСАДОВА: Ну, дело в том, что она сначала написала нам о том, что мы играем в бирюльки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, игра в бирюльки – это не самая неинтеллектуальная игра, Тамара не за что нам прощать друг друга, слушайте «Эхо Москвы», как вы знаете, остальное – видимость, даже такой харизматический лидер, как Ахмадинежад.

Ведущие:
Алексей Венедиктов
Наргиз Асадова

Радио 'Эхо Москвы',19 Октября 2006
22.05 – 23.00